Новости


08.07.2009

В эфире "Эхо Москвы" 07.07.2009 г. выступила судья Высшего Арбитражного суда РФ Т.Н. Нешатаева по вопросам интеллектуальной собственности и авторских прав.

В эфире "Эхо Москвы" 07.07.2009 г. выступила судья Высшего Арбитражного суда РФ Т.Н. Нешатаева по вопросам правоприменения и судебной практики в области интеллектуальной собственности и авторских прав.

В эфире "Эхо Москвы" 07.07.2009 г. выступила судья Высшего Арбитражного суда РФ Т.Н. Нешатаева по вопросам правоприменения и судебной практики в области интеллектуальной собственности и авторских прав.

Текст интервью:

А. САМСОНОВА – Мы переходим к новой теме. Интеллектуальная собственность, авторские права. Мы будем говорить об этом с Татьяной Николаевной Нешатаевой, судьей Высшего Арбитражного суда РФ. Добрый день.

Т. НЕШАТАЕВА – Здравствуйте.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Начнем, наверное, с некоторых американских тем. Сегодня министр торговли США, который также в Москве вместе с Бараком Обамой находится, заявил, что все, чего американские бизнесмены ожидают от России, это соблюдение закона и прозрачности правил, по которым нужно играть. А непрозрачность правил уже давно американское правительство и бизнес один из моментов, где они это усматривают, это проблема авторских прав.

А. САМСОНОВА – И администрация Барака Обамы еще в мае подготовила большой доклад, в который включила 12 стран, которые угрожают американской экономике из-за того, что в них не соблюдаются авторские права, и, к сожалению, есть и Россия. Несколько миллиардов долларов теряет американская экономика оттого, что в России не соблюдаются авторские права.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Согласны вы, что настолько серьезна угроза внешнему миру из России?

Т. НЕШАТАЕВА – Меня просто убили ваши предположения, потому что я полагаю все наоборот. Это угроза от внешнего мира России исходит. Потому что где большая культура и где серьезные авторские права, – это у нас. Все наоборот перевернуть очень сложно, больших авторских прав в США я не вижу. Может быть, все-таки вы как-то не так сформулировали.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Речь идет не о количестве авторских прав, а о соблюдении законодательства в сфере авторских прав. Вот здесь угроза.

Т. НЕШАТАЕВА – Мне кажется, что когда американцы так подходили, они имели в виду экономический оборот результатов интеллектуальной собственности. Да, здесь у нас могут быть с ними разночтения.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Американцы, я так полагаю, имели в виду, что россияне пользуются каким-то продуктом интеллектуальным, и не платят за это деньги.

Т. НЕШАТАЕВА – Пользуются продуктом. Я и говорю об этом. А здесь подход такой. Это очень сложно найти такой серьезный баланс, и тонкий баланс в этом вопросе. Можно все коммерциализировать и превратить в предмет купли-продажи и на этом зарабатывать. Вот надо сказать американская культура на этом и держится. Все продается. Но есть ли там культура, это большой вопрос. В праве интеллектуальной собственности эти привязки должны быть тоньше. Потому что некоторые права все-таки должны доставаться всем. И не на основе этой тотальной купли-продажи, потому что вы сами понимаете, Толстой он принадлежит нам всем, потому что это наше ментальное достижение. Это выражение нашей русской души в какой-то мере. Я специально это заостряю, потому что это разница между тем, как понимают американцы и как мы.

А. САМСОНОВА – А Марк Твен?

Т. НЕШАТАЕВА – Это их, я согласна. Но дело в том, что я согласна с тем, что должны быть правила и эти правила должны быть понятны и авторы получали деньги, те, кто помогают авторам, то есть промышленники, тоже получали деньги. Но вопрос только в том, сколько, как, и в какой форме. И здесь мне кажется, у нас могут быть действительно различия, и эти различия допускаются современными международным конвенциями и национальным правом. И я допускаю, что у нас будут разные подходы.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть вы не согласны с оценкой американцев, что в сфере авторского права в России ситуация катастрофическая.

Т. НЕШАТАЕВА – Конечно, нет, совершенно не согласна. У нас нормальное законодательство. У нас развернутая судебная практика. У нас очень многие вещи делаются очень своеобразно и на основе права. Чем мы сильно различаемся с ними, они действительно тотально будут охранять промышленников. Промышленный оборот на основе культурных прав. А мы все-таки больше будем защищать права конкретного автора, вы чувствуете, что здесь санкции и деньги будут совершенно разные. И следующая разница с ним в том, что наказание у них более жестокое. Они будут требовать уголовного наказания. Кстати, они нам в определенной сфере это уже навязали. А мы будем считать, что правильнее применять гражданско-правовые санкции в этой сфере.

А. САМСОНОВА – Про Россию часто говорят, что у нас не сложилась культура уважения к собственности вообще и к интеллектуальной в частности. Потому что для нас это довольно новый институт, который вызывает вопросы, может быть. Действительно расширение уголовно наказуемых преступлений в этой сфере поможет России?

Т. НЕШАТАЕВА – Я, во-первых, точно вам говорю, что я не согласна с тем, что мы вдруг не так это все понимаем. Это неправда. У нас все сложилось, но немножко не похожи на американцев. Мы все-таки оцениваем культуру как достижение и достояние всех. А они оценивают в определенной сфере только как достижение для промышленности. Как возможности для оборота. Для достижения прибыли. Вы понимаете, что это разные подходы. И на какой подход мы встанем, это вопрос нашего будущего. Но сегодня судебная практика все-таки стоит на подходе очень индивидуальном. Очень взвешенном, сбалансированном. То есть стопроцентно защищать только промышленный оборот, в отличие от защиты прав человека мы конечно не будем. Это не в контексте европейских ценностей.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Коли уж зашла речь об отношениях в области авторского права западными странами, возникает вопрос о согласованности все-таки законодательства. В частности буквально на днях в Ростове-на-Дону такая история произошла, там суд Кировского района города принял решение по поводу выступления в Ростове группы Deep Purple. И суд фактически обязан, признал, что музыканты, исполнявшие у нас в России свои собственные песни, нарушили законодательство. Точнее компания, которая их привезла. И фактически их обязали доплатить музыкантам за исполнение собственных песен.

А. САМСОНОВА – Через комиссию российскому авторскому обществу.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Возникает такая ситуация, что российское авторское общество у нас владеет всеми правами иностранных музыкантов, которые, если они не заявили о том, что они не хотят, чтобы оно представляло их интересы, такие анекдотические ситуации возникают.

Т. НЕШАТАЕВА – В жизни таких ситуаций будет очень много. Тем более что вы затронули очень сложную тему комплексных прав, прав одновременно я не знаю, что было в этом деле, композиторов, прав исполнителей, прав тех, кто записывает и так далее. Для того чтобы отвечать конкретно по этому вопросу, нужно посмотреть, что было там. Но я с вами соглашусь. Что в некоторых вопросах, где ситуация должна быть очень простой, то есть произведение может использоваться многими, но за то, что оно используется просто происходит доплата, у нас немножко идет перекос. Все защищают это как свое авторское право, требуют договор, оформления очень многих бумаг. Такое у нас сейчас в практике есть. Но я думаю, что со временем это будет уходить, потому что четвертая часть ГК только начинает применяться. Что касается первой части вопроса, если эти общие правила есть, они универсальны, международная конвенция. Этих конвенций несколько. В том числе и конвенция, которая заключается в ВТО. И я твердо убеждена в том, что правильнее будет, если мы будем базироваться на этих конвенциях и толковать их так, как они толкуются везде в мире. Только тогда появится универсальное толкование и для американцев, чтобы они нас ни в чем не обвиняли, и для нас, чтобы мы тоже не защищали свои ментальные убеждения. Чтобы мы действовали на основе универсальных правил. К сожалению, тоже до конца это не происходит, потому что есть такая вещь, что мы сами с усами, у нас свой суверенитет и мы будем соблюдать только собственное законодательство и, соблюдая его, немножко отвлекаться от общих норм. Но это мне кажется только моменты роста, издержки, мы в Высшем арбитражном суде, когда такие вещи смотрим, обязательно смотрим, как примерно эта тема смотрелась в других странах мира. Как толкуется эта норма конвенции, и даже если мы видим какие-то разночтения между национальным законом и конвенцией, базируясь на статье 15-й Конституции, мы даем толкование так, чтобы это было примерно в одном русле с тем, как это делается везде в мире.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – В каком отдаленном будущем нас ожидает такая ситуация, что подобные странные ситуации не возникли. Чтобы были согласованы нормы.

Т. НЕШАТАЕВА – Они будут всегда. Согласованные нормы есть. Они были созданы в 19 веке. И сейчас те принципы, которые заложены в 19 веке, они только развиваются. Но ведь работа нормы она еще зависит от ментальности людей, которые обращаются в суд. От понимания этой нормы конкретного судьи и так далее. То есть ситуация выровняется только когда дело пройдет до конца, до высшего суда. Когда будет уже выработано прецедентное понимание этой нормы и тогда ситуация будет выровнена. И не нужно на это раздражаться. Что всегда не получается с первой инстанции. Не получается везде в мире. А вот когда высший суд уже скажет что эту ситуацию решать так, а не иначе, дальше суды отступать не будут. И по каждому новому конфликту путь только такой.

А. САМСОНОВА – Давайте отвлечемся на время от общих концепций и перейдем к конкретным примерам. Невероятное количество вопросов наши слушатели прислали. С точки зрения защиты интеллектуальной собственности такой вопрос. «В настоящее время возникает вопрос с ремонтом зарубежных автомобилей, – спрашивает наш владелец автомастерской из Волоколамска, – суды часто считают, что такие автомобили могут ремонтироваться только в мастерских официальных дилеров, что делать нашим российским мастерским, могут ли они ремонтировать зарубежные автомобили?».

Т. НЕШАТАЕВА – Я могу ответить уважаемому слушателю только одно, у нас было два решения. По автомобилям Опель и, по-моему, Фольксваген. Это решение из той оперы, где мы обязательно посмотрели, а как решают суды других стран. Потому что эта проблема не только у Владимира, а оказывается, она возникла во всех европейских государствах. И мы решили, что в тот момент, когда автомобиль введен в оборот легальным образом, то исчезают уже права у тех, кто ввел его в оборот и им могут заниматься все остальные. Единственное, что в практике были очень интересные вопросы. В каких пределах такие ремонтники должны четко показывать, что они занимаются только ремонтом автомобилей. Потому что в тех делах, которые прошли через суд, было видно, что они немножко химичили и выдавали себя за официальных дилеров. Эту химию в этой части мы запретили и сказали, ремонтируй, рекламируй себя как ремонтник, занимайся этим, но за дилера не выдавай.

А. САМСОНОВА – То есть ремонтировать можно все, что угодно.

Т. НЕШАТАЕВА – Да.

А. САМСОНОВА – Спрашивает нас менеджер Дроздов из Тамбова: «Добрый день господа, меня всегда интересовал такой вопрос: когда какая-нибудь начинающая певица перепевает песню известного исполнителя, допустим Пугачевой, чьи авторские права в данном случае будут защищаться – нового исполнителя, предыдущего исполнителя, автора? Как суды разрешают такие споры».

Т. НЕШАТАЕВА – Это тоже хороший вопрос. И он достаточно простой. Потому что современное правовое регулирование и 4-я часть ГК и все конвенции о правах исполнителей стоят на такой позиции, что за все эти случаи идет компенсация, вознаграждение в определенной процентной ставке и вопрос только в том, насколько быстро органы исполнительной власти сработают, установят эту ставку и форму вознаграждения авторам. И второе, насколько хорошо будут работать эти организации, управляющие коллективными правами.

А. САМСОНОВА – Еще один вопрос от Николая Нидрова, телеоператора из Санкт-Петербурга: «А не пережиток ли прошлого, эта «Интеллектуальная собственность и авторское право», вот Китай тому замечательное подтверждение», – он считает, что это может быть и глупостью и может быть вредным. И вообще сама идея защиты интеллектуальной собственности ставится им под сомнение. Как впрочем, и некоторыми политическими движениями. Которые в Европе пытаются обороняться от такой концепции права.

Т. НЕШАТАЕВА – Это тема, которая возникла сразу, как возникли авторские права. Потому что идея, высказанная, она кому принадлежит, всему обществу или тому, кому она в голову пришла. И найти баланс между этими вопросами в принципе он об этом и спрашивает, это очень сложно. И чем дальше идет развитие, особенно с Интернетом, это все становится сложнее. Вообще мне кажется, что это жесткое регулирование всегда все принадлежит только тому, кто сказал «а», это уходит в прошлое. Это он правильно догадался. Регулирование сейчас оно все-таки будет состоять в будущем следующим образом, что тот, кто придумал, он всегда должен получить деньги. Но он не должен иметь права запрещать это использовать другим. То есть пределы исчерпания прав это самая тонкая вещь, которая плохо пока урегулирована и только судебная практика эти тонкости нащупывает. То есть насколько автор может перекрыть использование своего произведения. В доктрине и, кстати, в ГК пока мы видим, что может. Но на самом деле я согласна с этим слушателем, само развитие средств связи приводит к тому, что нужно искать новые формы. И, на мой взгляд, форма защиты только одна – деньги. То есть он должен получить вознаграждение. Но перекрывать использование такого произведения он не должен.

А. САМСОНОВА – Получается, Россия ближе к этим идеям, чем Америка.

Т. НЕШАТАЕВА – Да. Потому что в Америке, в этом разница между континентальной системой и англосаксонской, именно американской, потому что там идея сразу становится объектом коммерческого оборота, который приносит деньги. А в нашем менталитете идея это еще источник развития культуры, развития народа, самоидентификации. И поэтому правовое регулирование должно быть более гибкое. Но я вам хочу сказать, что письменные нормы почти везде уже одинаковые. А вот ментальное их воплощение в судебной практике будет различаться, и мы будем ближе к европейской конструкции.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Тем не менее, на Западе в связи с теми тенденциями, которые происходят в мире, развитие Интернета, других технологий, чем дальше технологии развиваются, тем более относительным становится такое понятие как авторские права, там возникают уже политические партии, которые открыто говорят, что идея авторских прав устарела, нечего нам с этим дальше жить, давайте будем бороться за то, чтобы всем все бесплатно. Год, два, сколько еще времени пройдет, наверняка подобное движение может и в России возникнуть.

Т. НЕШАТАЕВА – Непременно. С этим я согласна. Потому что если мы будем относиться к праву как к тесным штанам, которые не сильно будут слышать, что происходит в жизни, и к судебной практике тоже, которые не будут понимать вот эти пределы, сколько можно закрывать, а сколько можно выпускать, то непременно то, о чем вы говорите, произойдет и в России. Потому что появление этих партий это реакция на жесткую судебную практику, когда очень большие деньги берутся за использование авторских прав. Очень большие деньги за использование какой-либо части идеи, заимствование чего-то в новом произведении. А вы знаете, особенно юных авторов вообще на это денег не хватает. И соответственно им это становится сложно, это сразу приводит к тому, что культура не будет развиваться. Поэтому этот баланс тонкий придется искать. И найдут его всегда суды. Они должны выстроить это очень элегантно. А потом законодатель уже прислушается, если он сможет прислушаться, изменит закон.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Все-таки наверняка довольно долгий и болезненный процесс. Прежде всего, для предпринимателей, которые в сфере интернет-технологий работают.

Т. НЕШАТАЕВА – Когда б вы знали, из какого сора растет закон и право, тогда бы вы понимали, что не такой это и долгий процесс. В пределах всей истории. Нормально.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Еще несколько конкретных вопросов. Я не могу не воспользоваться случаем и спросить о том, что касается непосредственно и нашей работы. Буквально пару недель назад появилось сообщение, что агентство РИА-Новости предлагает сделать объектом авторского права новости.

А. САМСОНОВА – Обама прибыл в Гостиный двор.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Например.

Т. НЕШАТАЕВА – Если это дойдет до судебной практики, я думаю, что закон вас защитит. Потому что все-таки к авторскому праву относятся такие объекты, которые должны иметь некоторые характеристики. Такие, как новизна, оригинальность, особенность и так далее. В том, что вы произнесли, этих характеристик я не вижу.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Они об этом первые узнали, а потом все должны на них ссылаться.

Т. НЕШАТАЕВА – Это от них никак не зависит. Дело в том, что у нас тоже было несколько таких решений. Одно было связано с картами, где нам тоже утверждали, что карта, которая создана со съемки из космоса тоже объект авторского права. Но мы все-таки очень внимательно к этим вопросам подходим и понимаем, что если мы главные характеристики, которые свидетельствуют об идее, гениальности, о работе интеллекта человеческого, отсутствуют, то и нет объекта авторского права.

А. САМСОНОВА – Вы рассказали, что по многим делам вы смотрите практику других стран, и в частности ремонтных мастерских. И вот задает вопрос учитель английского языка из Санкт-Петербурга: каким образом обращаясь в Арбитражный суд первой инстанции, истец может использовать материалы судебной практики по своему вопросу? То есть работает ли прецедентное право? В какой форме можно приложить к иску такие материалы?

Т. НЕШАТАЕВА – Как я люблю свой народ. Ну молодцы. Еще даже ученые не очень многие это понимают, уже народ это интересует. Да, работает. У нас вся система создана таким образом.

А. САМСОНОВА – Вы без иронии про народ?

Т. НЕШАТАЕВА – Я счастлива. Потому что действительно очень тонкий вопрос и очень правильный. На самом деле судебная власть без способности создавать прецедентные обычные нормы не может существовать. И судебная власть в арбитражной системе создана именно так. Достаточно сказать, что Высший Арбитражный суд возьмет дело к себе только при том случае, что в самом споре есть элемент появления единообразной практики. Новый элемент прецедента. То, о чем спрашивает слушатель. И для того чтобы наши люди всегда умели находить эти элементы, Антон Александрович Иванов очень много делает для того, чтобы абсолютно все решения были в системе Интернет.

А. САМСОНОВА – А где их можно посмотреть?

Т. НЕШАТАЕВА – Да просто входите на сайт арбитражных судов, любой, который интересует, они там уже все размещены. Они все есть. Другое дело, их немножко волнует, как отыскать тот, который нужен по теме. Это мне кажется, еще пока у нас недоделано, чтобы упросить порядок и подходы по темам, которые волнуют конкретного слушателя. Но если он как следует, поработает, он найдет по любой теме. Более того, я рекомендовала бы искать следующим образом. А как этот вопрос, который их волнует, решается в апелляционных округах или в кассационных. Апелляционных у нас 20, кассационных 10. Если он посмотрит Санкт-Петербург, Урал или Поволжский округ, он сразу увидит по теме в решениях, одинаково решается или нет. Или они по-разному понимают. Если он увидел этот разнобой, у него появляется легальная основа обратиться в Высший Арбитражный суд с просьбой сказать: скажи, как правильно. Кто из них прав. И вот когда мы скажем, появляется новая норма, которая одинаково регулирует эти отношения.

А. САМСОНОВА – И он поможет и себе и всем.

Т. НЕШАТАЕВА – Он сработает на право. Это и есть элементы прецедентной системы в российской системе права. Они все прописаны в нашем Арбитражно-процессуальном кодексе, напри